Quello che scrivevo la scorsa settimana ha dato vita ad una discussione con Massimo Adinolfi, di azioneparallela, che riporto qui.
At 12:58 AM, Anonymous said...
Caro Angelo, mi leggo con calma la pagina, ma intanto, per stare al tema di questi giorni: tu condividi davvero l'idea che gli atti omosessuali siano funesta (funesta) conseguenza del rifiuto (rifiuto) di Dio? A me fa rabrividere un po'. E credi anche che gli specifici diritti degli omosessuali non debbano essere legittimati? (col che immagino pure che non legittimare i diritti degli omosessuali non sia per te discriminazione: e siamo di nuovo a buttiglione; e non pensi, anche a volerti dare ragione, che uno il quale invece li voglia legittimare abbia fatto bene a bocciarlo, senza che per questo lo si accusi di oscurantismo laicista?). In secondo luogo, credo che tu dia a queste proposizioni un fondamento, oltre che secondo le Scritture (e ci può stare, ma è pure questo controvertibile), secondo l'ordine morale oggettivo. Non ti chiedo di dimostrarmi qui un tale ordine (sarebbe richiesta pretestuosa, sebbene il problema ci sia), ma mi dice cosa devo leggermi per trovare 'sti benedetti fondamenti OGGETTIVI? Grazie. Azioneparallela
At 1:30 AM, a said...
Caro Massimo, da tempo ho smesso di credere che esistano gli omosessuali o gli etero.
Ci sono le persone, maschi o femmine, con le più diverse inclinazioni, gusti, abitudini, tendenze, scelte. La tassonomia è sterminata, anche io avrei qualche difficoltà a collocarmi ed allora ho rinunciato a ragionare classificando e appiccicando etichette; se proprio devo, giudico le azioni, che possono essere giuste o sbagliate.
Non esistono i diritti degli omosessuali per il semplice motivo che le persone che provano attrazione per il proprio sesso hanno gli stessi diritti e doveri di tutti gli altri, non uno di più nè uno di meno. Hanno diritti perchè sono persone, non perché sono omosessuali. Anche perché davanti alla legge esistono gli individui di sesso maschile o femminile, non esistono gli omosessuali; infatti come li si dovrebbe riconoscere? Per autocertificazione, per certificato medico, sulla testimonianza di qualcuno?
Per quanto riguarda i fondamenti morali oggetti, non c'è da leggere nulla, possiamo discutere a partire da un dato più semplice, empirico: prova a pendertelo nel di dietro, perché è di questo che stiamo parlando, e poi cerca di spiegarmi cosa c'è di naturale. Absit iniura verbis.
Angelo
At 9:07 AM, Anonymous said...
Caro Angelo, la tua risposta è divertente, ma sbrigativa (ehm). Hai mai sentito parlare un cattolico dei diritti dei bambini? Hai mai sentito parlare dei diritti degli anziani, o degli handicappati? Se sì, allora puoi accettare che si parli anche di diritti degli omosessuali? Esistono persino i diritti dei mancini (e non vengono rispettati: sono mancino, io)! Se io pongo la seguente legge: sugli autobus solo eterosessuali, tu immagino che difenderesti il diritto di tutti a salire sugli autobus: e quindi degli omosessuali. E' così che si finisce a parlare di diritti degli omosessuali: se io pongo una legge che discrimina il tale gruppo umano, oppure se c'è una situazione ad esso sfavorevole che va rimossa per trattare tutti su un piede di eguaglianza, non vedo cosa ci sia di strano a parlare in tal caso di diritti degli omosessuali.
Prenderlo di dietro. Temo che rinuncerò a far la prova, e poiché sono sessualmente assai inesperto ti chiedo: dipende dal dolore che proverei? O dal piacere? Fare il solletico a qualcuno è naturale o innaturale (di etologia ne so poco, ma mi pare sia scarsamente attestato tra le bestie)? Perché non dici che è innaturale perché non si procrea un bel nulla? E perché non scavi da filosofo un po' dentr questa natura che per un verso è biologica, e per l'altro è (dev'essere) razionale. Per il primo membro, figurati: siamo d'accordo. Ma a meno di non voler includere nei diritti naturali solo quelli che condividiamo con il restante regno animale, è sul secondo che vorrei leggere qualcosa.
Ciao (vado a dare un bacio a mia moglie), Massimo
At 10:56 AM, a said...
Caro Massimo, il fatto stesso che rinunci anche solo a provare è significativo. E' esattamente quello che volevo dimostrare, non è proprio come farsi il solletico.
Veniamo alle tue obiezioni.
Bambini, anziani e handicappati si trovano in una situazione di minorità rispetto alla capacità di intendere, di volere, decidere autonomamente o di movimento, e pertanto meritano un'attenzione particolare da parte della società, quindi hanno diritti che noialtri non abbiamo, almeno finché siamo giovani e sani.
Vuoi sostenere che gli omossessuali (ammesso che questa categoria esista davanti alla legge) si trovino anch'essi in una situazione di minorità?
Mi pare un po' troppo.
La condizione omosessuale non è di per sé fonte di diritto positivo.
Il viaggiatore omosessuale ha diritto a viaggiare sull'autobus perchè tutti hanno diritto a viaggiare, nessuno escluso, non perché è omosessuale.
D'altra parte, l'anziano o l'handicappato hanno diritto ad un posto particolare sull'autobus perché, non solo hanno gli stessi diritti degli altri, ma trovandosi in una situazione particolare eistenziale hanno qualche diritto in più. Colta la differenza?
Lo ripeto, l'omo ha esattamente gli stessi diritti di chiunque altro, nè uno di più nè uno di meno, perciò parlare di diritti omosessuali è fuorviante.
Una breve precisazione.
'Naturale', in etica, non è quello che fanno anche gli animali, quella sarebbe 'etica animale'; per 'naturale' si intende ciò che è conforme alla natura UMANA.
Per quanto riguarda la giustificazione razionale dell'etica naturale, se i classici ti sembrano un po' attempati, puoi provare a leggere John Finnis
Angelo
At 11:45 AM, Anonymous said...
Caro Angelo, è significativo che rinunci a provare a prenderlo di dietro? E che razza di argomento è questo? Non mi chiedi un po' troppo? Prova tu, allora, e vedrai che non è così innaturale come ti sembra! (E se non provi dirò che è significativo). Ma il punto è che tocca a te provare che l'uomo ha una sua natura RAZIONALE e QUINDI non solo una normalità di comportamenti, ma una normatività fondata in natura (è inutile che riprenda i termini classici che conosci, potevi risparmiarmi la precisazione, perché è proprio quello che ti ho chiesto), non a me provare il contrario, mi pare. Sicché non capisco cosa tu abbia dimostrato con il to esempio: che io sono eterosessuale?
Sulla questione dei diritti degli omosessuali mi pare tu faccia confusione. Col mio esempio costruivo una situazione in cui un gruppo viene svantaggiato: vale lo stesso per autobus vietati ad albini. Non è in quanto albino che ho diritto a viaggiare, ma in quanto uomo. E infatti. Non è in quanto cattolico che ho diritto a professare liberamente la mia fede, ma in quanto uomo. E non è in quanto omosessuale che ho diritto a insegnare nelle scuole, o a fare carriera nell'esercito, ma in quanto uomo. Cioè per non essere discriminato. E invece il famoso DL accenna a situazioni (che poi non precisa, e stiamo ancora ad attendere il giuslavorista, o te che mi faccia un esempietto, uno qualunque) qual è quell'autobus in cui non è discriminatorio che l'omosessuale non salga. Io non difendo i diritti dell'omosessuale in quanto tali, io difendo il diritto dell'omosessuale a non essere discriminato.
(Se poi gli esempi bambini/anziani non ti sono piaciuti, mettiamoci dentro le donne: si parla o no di diritti delle donne? Le donne non si vedono riconosciuti certi diritti (o non si son visti riconosciuti: en passant, per ragioni presuntamente naturali), e perciò li rivendicano, o li hanno rivendicati. Lo stesso gli omosessuali: la rivendicazione è fondata sul loro essere uomini come tutti gli altri, non sul loro essere omosessuali. Sul loro essere omosessuali è invece fondata la loro discriminazione. O no?)
Infine: che fai, mi regali un libro di finnis o mi riassumi le argomentazioni? I classici quali: quelli greci o quelli cristiani (non è precisamente la stessa cosa)?
Massimo
At 2:41 AM, a said...
Carissimo Massimo, io rinuncio come hai fatto tu e per il semplice motivo che non è una cosa buona, per nessuno.
Dovrei dimostrarti che l'uomo ha una normatività fondata in natura? Bella impresa! Visto che ho un po' di problemi con i fondamenti, pongo la questione in forma interrogativa.
E' del tutto indifferente quello che siamo, la nostra natura, la nostra costituzione, quando ragioniamo su quel che è bene e quel che è male?
C'è un dato antropologico incontrovertibile: l'uomo e la donna sono fatti per incontrarsi e completarsi.
E' del tutto irrilevante che i loro corpi combacino e si integrino, che la loro fisiologia sessuale sia complementare?
C'è una logica sorprendente in tutte le fasi del rapporto amoroso; la fecondità, che oggi pare una malattia da curare a suon di pillole, è strettamente legata all'espressione dell'amore ed al piacere che ne segue.
Io trovo affascinante e misterioso che il culmine dell'intimità coincida con il momento della trasmissione della vita.
Non ti fa riflettere che tutto questo non può dirsi di un rapporto tra persone dello stesso genere, il quale altro non è che la simulazione posticcia di un rapporto (etero)sessuale?
Come vedi non fondo nulla, è piuttosto il mio senso morale che non può fare a meno di prendere in considerazione la mia natura.
(Per gli addetti ai lavori, una fondazione 'naturalizzata' del realismo normativo si trova qui. Io naturalmente non credo nel naturalismo ma questa è un'altra storia.)
Quanto ai diritti, la confusione continui a farla tu, caro.
L'esempio delle donne, come quello dei bambini ed handicappati, è inesatto perché le donne oltre ai diritti che condividono con gli uomini, ne hanno alcuni legati alla specificità della condizione femminile (maternità, allattamento) ed è quindi corretto parlare di specifici diritti femminili.
Nel tuo primo commento avevi scritto: 'E credi anche che gli specifici diritti degli omosessuali non debbano essere legittimati?'
Se sai farmi un solo esempio di un diritto specifico degli omosessuali che tutti gli altri non dovrebbero godere, allora sarebbe corretto parlare di diritti gay. Finora però non me ne hai nominato nessuno, mi spiace.
Quanto a John Finnis, spero veramente che l'abbiate in biblioteca.
2 commenti:
Caro Angelo, forse c'è un punto su cui questa nostra discussione può raccogliersi in maniera proficua, e sta proprio dalla parte dei fondamenti. Se tu mi metti davanti i fatti antropologici primari, io ti faccio osservare che nessuno si sogna di negare che l'uomo si accoppia con la donna, ma se quei fatti antropologici abbiano, ut sic, valore normativo. Insomma: la fallacia di Hume. Se tu scrivi in forma interrogativa, figuriamoci: ti lascio (e anzi faccio mie) tutte le tue domande? Se però vuoi mantenere il profilo problematico della domanda, e al contempo sfornare certezze giuridiche, hai qualche dovere in più: dare risposte argomentate e universalmente valide e obbliganti. (Non dimenticare che il punto è questo: come mettere in forma di norma giuridica un fatto naturale).
Quanto poi al fatto naturale, ti faccio osservare che tu non diresti mai, credo, che uno scimpanzé maschio SI INCONTRA E SI COMPLETA con uno scimpanzé femmina. Metti forse sullo stesso piano le due unioni? Se non sono sullo stesso piano, non si capisce perché il piano umano debba essere normato come il piano dello scimpanzé. Forse l'incontro fra uomo e donna è qualcosa di più, e se è qualcosa di più, non ha una base semplicemente naturale in senso biologico. E se non ha una base naturale in senso biologico, è perché questa base può essere (mettiamola così) assunta e fatta propria dall'uomo. Tu devi far vedere l'atto con cui l'uomo sceglie di essere 'naturale', a pena di cadere in naturalismi biologici che sono sicuro non ti piacciono. Ma appena fai vedere questo atto, devi rinunciare a fondarlo indietro, nella natura biologica - se almeno gli vuoi conservare la natura di atto libero. E gli deve prestare anche quel po' di scelta fra possibilità alternative che solo gli dà valore morale (e che, en passant, gli toglie ai miei occhi la pretesa di imporsi normativamente sul piano giuridico).
Quanto alla tua descrizione del rapporto amoroso, non gli tolgo nulla, nemmeno la 'sorpresa'. Però non capisco perché tu debba escludere che sia 'autentico' (in senso ontologico) ma solo posticcio anche il rapporto amoroso fra omosessuali. L'unico argomento è quello biologistico: non procreano. Ma io trovo ancor più soprendente, ancor più umano (e meno animale) che ci si possa amare anche senza procreare, e si possa essere intimi anche senza trasmettere vita.Dici poi che non fondi nulla e che è il to senso morale. Poiché stiamo discutendo seriamente, non la butto in caricatura, e presto al tuo senso morale tutto lo spessore storico che ha. Non è solo il tuo privato senso morale, lo so. Però non è universale, e non vi è ragione per imporlo come tale, e non v'è motivo di temere che lasciare ad altri le loro scelte in materia sessuale impedisca a te di vivere il tuo rapporto amoroso in tutta la pienezza di significato che gli presti (fortunata la tua compagna, o fidanzata, o sposa).
Quanto ai diritti, l'espressione 'specifici diritti' non è mia, riprendevo invece quella che si trova nei documenti vaticani (sia pure per negarli). Puoi controllare. Mi pare per il resto di aver chiarito in che senso io parli di diritti omosessuali: intendo riferirmi alla rivendicazione che un omosessuale possa, come chiunque altro, scegliere i propri costumi di vita senza essere penalizzato sui luoghi di lavoro, nelle relazioni affettive, eccetera. Se viene penalizzato, lui avanzato il suo diritto COME CHIUNQUE. Dov'è la confusione? Qual è esempio vuoi che ti faccia? Se Fini dice: niente maestri omosessuali, è diritto dell'omosessuale (ripeto: come di chiunque) dire che lo si sta discriminando. Non vedo cosa osti a che l'omosessuale dica: è un mio diritto fare l'insegnante, come è un diritto di chiunque altro, a prescindere dall'orientamento sessuale. Di questo e non di altro si tratta. Non sei d'accordo?Quanto a J. Finnis, a Salerno c'è in effetti Legge naturale e diritti naturali. Sono 470 pagine. Vediamo. A Natale, forse. Non prometto nulla.
Però, e vengo infine al punto su cui si può parzialmente concordare (che è un punto importante), io ti ho messo dinanzi il problema di Hume, ma non è che cnsideri che l'opposizione tra fatto e diritto sia così rigida come per Hume. Posso capire e seguire approcci fenomenologici al problema, e trovo che la filosofia cattolica (dico così per brevità) abbia dato i suoi contributi. Ma c'è un ma. Un approccio fenomenologico ha ancora di mira un'essenza. E' compito del fenomenologo farmela vedere (e farla vedere universalmente, se vuole tradurla sul piano giuridico). Il compito mi pare di difficile risoluzione: "il sogno è finito". Essendo finito il sogno, io non credo che (di fatto) ci siano solo fatti atomici e individui atomici, ciascuno con le proprie soggettive preferenze. (En passant: è la ragione per cui trovo caricaturali tutte le rappresentazioni della nostra epoca in termini di mero relativismo). C'è invece, una dialettica ed ermeneutica (il connubio fenomenologia-ermeneutica è un connubio a volte felice). Vi sono 'stili di cose' che però, sia pure lentamente, si modificano. V'è l'acqua del fiume che scorre, e il suo letto che non scorre, però si modifica (lentamente). E' quello che penso dei costumi sessuali: sono quel letto (fino ad ora). Insomma: più Wittgenstein che Husserl, nella mia fenomenologia. Se qualcuno mi chiedesse perché non consentire all'uomo di accopiarsi con scimpanzé, io osserverei che il letto non si è ancora modificato a tal punto, consapevole che questo argomento non è definitivo (è il trattamento di peirce a wittgenstein al dubbio scettico: semplicemente, non ha senso, come non ha senso oggi discutere di accoppiamenti uomo/animale. Forse, ci divide l'idea che il letto del fiume stia deviando troppo, e male - idea che suppone ahimé un punto di vista esterno al fiume. Ci divide anche un'idea inclusiva del diritto (per me, quest'idea fa parte del letto liberale della nostra epoca): quanto più posso estendere i diritti, tanto meglio è.
Due cose, infine. Anch'io ho il mio punto metafisico, il mio assoluto, ma non ti dico dov'è (e non è il letto, né sta fuori del letto). Tu non c'entri, ma ti sfido a trovare del pregiudizio anticristiano in quello che ho scritto, e che è sufficiente, credo, a bocciare Buttiglione (partivamo di lì, in fondo)
(Mi rileggo dopo la pubblicazione del commento. Se ci sono inghippi, ricommento). Massimo
C'è qualche refuso di troppo. Un punto interrogativo che non c'entra, ma spero si capisca; poi ancora Peirce A Wittgenstein, e invece ci vuole la E; qual è esempio vuoi: la 'è' è di troppo, ecc. Vabbè. Massimo
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