lunedì, ottobre 18, 2004

Aiuti radicali

Da tempo volevo scrivere un pezzo che riassumesse cosa penso riguardo l'aborto, il divorzio, l'etica sessuale, la clonazione, le droghe leggere.
Bene, per mia fortuna ci hanno pensato i Radicali.
Condivido tutto quello che è scritto nella pagina in questione, tranne naturalmente la frase iniziale di Marco Giacinto Pannella.

(Grazie a wxre, un nome che è tutto un programma.)

7 Comments:

At 12:58 AM, Anonymous Anonimo said...

Caro Angelo, mi leggo con calma la pagina, ma intanto, per stare al tema di questi giorni: tu condividi davvero l'idea che gli atti omosessuali siano funesta (funesta) conseguenza del rifiuto (rifiuto) di Dio? A me fa rabrividere un po'. E credi anche che gli specifici diritti degli omosessuali non debbano essere legittimati? (col che immagino pure che non legittimare i diritti degli omosessuali non sia per te discriminazione: e siamo di nuovo a buttiglione; e non pensi, anche a volerti dare ragione, che uno il quale invece li voglia legittimare abbia fatto bene a bocciarlo, senza che per questo lo si accusi di oscurantismo laicista?). In secondo luogo, credo che tu dia a queste proposizioni un fondamento, oltre che secondo le Scritture (e ci può stare, ma è pure questo controvertibile), secondo l'ordine morale oggettivo. Non ti chiedo di dimostrarmi qui un tale ordine (sarebbe richiesta pretestuosa, sebbene il problema ci sia), ma mi dice cosa devo leggermi per trovare 'sti benedetti fondamenti OGGETTIVI? Grazie. Azioneparallela

 
At 1:30 AM, Blogger Angelo said...

Caro Massimo, da tempo ho smesso di credere che esistano gli omosessuali o gli etero.
Ci sono le persone, maschi o femmine, con le più diverse inclinazioni, gusti, abitudini, tendenze, scelte. La tassonomia è sterminata, anche io avrei qualche difficoltà a collocarmi ed allora ho rinunciato a ragionare classificando e appiccicando etichette; se proprio devo, giudico le azioni, che possono essere giuste o sbagliate.

Non esistono i diritti degli omosessuali per il semplice motivo che le persone che provano attrazione per il proprio sesso hanno gli stessi diritti e doveri di tutti gli altri, non uno di più nè uno di meno. Hanno diritti perchè sono persone, non perché sono omosessuali. Anche perché davanti alla legge esistono gli individui di sesso maschile o femminile, non esistono gli omosessuali; infatti come li si dovrebbe riconoscere? Per autocertificazione, per certificato medico, sulla testimonianza di qualcuno?


Per quanto riguarda i fondamenti morali oggetti, non c'è da leggere nulla, possiamo discutere a partire da un dato più semplice, empirico: prova a pendertelo nel di dietro, perché è di questo che stiamo parlando, e poi cerca di spiegarmi cosa c'è di naturale. Absit iniura verbis.
Angelo

 
At 9:07 AM, Anonymous Anonimo said...

Caro Angelo, la tua risposta è divertente, ma sbrigativa (ehm). Hai mai sentito parlare un cattolico dei diritti dei bambini? Hai mai sentito parlare dei diritti degli anziani, o degli handicappati? Se sì, allora puoi accettare che si parli anche di diritti degli omosessuali? Esistono persino i diritti dei mancini (e non vengono rispettati: sono mancino, io)! Se io pongo la seguente legge: sugli autobus solo eterosessuali, tu immagino che difenderesti il diritto di tutti a salire sugli autobus: e quindi degli omosessuali. E' così che si finisce a parlare di diritti degli omosessuali: se io pongo una legge che discrimina il tale gruppo umano, oppure se c'è una situazione ad esso sfavorevole che va rimossa per trattare tutti su un piede di eguaglianza, non vedo cosa ci sia di strano a parlare in tal caso di diritti degli omosessuali.
Prenderlo di dietro. Temo che rinuncerò a far la prova, e poiché sono sessualmente assai inesperto ti chiedo: dipende dal dolore che proverei? O dal piacere? Fare il solletico a qualcuno è naturale o innaturale (di etologia ne so poco, ma mi pare sia scarsamente attestato tra le bestie)? Perché non dici che è innaturale perché non si procrea un bel nulla? E perché non scavi da filosofo un po' dentr questa natura che per un verso è biologica, e per l'altro è (dev'essere) razionale. Per il primo membro, figurati: siamo d'accordo. Ma a meno di non voler includere nei diritti naturali solo quelli che condividiamo con il restante regno animale, è sul secondo che vorrei leggere qualcosa.
Ciao (vado a dare un bacio a mia moglie), Massimo

 
At 10:56 AM, Blogger Angelo said...

Caro Massimo, il fatto stesso che rinunci anche solo a provare è significativo. E' esattamente quello che volevo dimostrare, non è proprio come farsi il solletico.

Veniamo alle tue obiezioni.
Bambini, anziani e handicappati si trovano in una situazione di minorità rispetto alla capacità di intendere, di volere, decidere autonomamente o di movimento, e pertanto meritano un'attenzione particolare da parte della società, quindi hanno diritti che noialtri non abbiamo, almeno finché siamo giovani e sani.

Vuoi sostenere che gli omossessuali (ammesso che questa categoria esista davanti alla legge) si trovino anch'essi in una situazione di minorità?
Mi pare un po' troppo.
La condizione omosessuale non è di per sé fonte di diritto positivo.
Il viaggiatore omosessuale ha diritto a viaggiare sull'autobus perchè tutti hanno diritto a viaggiare, nessuno escluso, non perché è omosessuale.
D'altra parte, l'anziano o l'handicappato hanno diritto ad un posto particolare sull'autobus perché, non solo hanno gli stessi diritti degli altri, ma trovandosi in una situazione particolare eistenziale hanno qualche diritto in più. Colta la differenza?
Lo ripeto, l'omo ha esattamente gli stessi diritti di chiunque altro, nè uno di più nè uno di meno, perciò parlare di diritti omosessuali è fuorviante.
Una breve precisazione.
'Naturale', in etica, non è quello che fanno anche gli animali, quella sarebbe 'etica animale'; per 'naturale' si intende ciò che è conforme alla natura UMANA.

Per quanto riguarda la giustificazione razionale dell'etica naturale, se i classici ti sembrano un po' attempati, puoi provare a leggere John Finnis http://denning.law.ox.ac.uk/members/profile.phtml?lecturer_code=finnisj
Angelo

 
At 11:45 AM, Anonymous Anonimo said...

Caro Angelo, è significativo che rinunci a provare a prenderlo di dietro? E che razza di argomento è questo? Non mi chiedi un po' troppo? Prova tu, allora, e vedrai che non è così innaturale come ti sembra! (E se non provi dirò che è significativo). Ma il punto è che tocca a te provare che l'uomo ha una sua natura RAZIONALE e QUINDI non solo una normalità di comportamenti, ma una normatività fondata in natura (è inutile che riprenda i termini classici che conosci, potevi risparmiarmi la precisazione, perché è proprio quello che ti ho chiesto), non a me provare il contrario, mi pare. Sicché non capisco cosa tu abbia dimostrato con il to esempio: che io sono eterosessuale?
Sulla questione dei diritti degli omosessuali mi pare tu faccia confusione. Col mio esempio costruivo una situazione in cui un gruppo viene svantaggiato: vale lo stesso per autobus vietati ad albini. Non è in quanto albino che ho diritto a viaggiare, ma in quanto uomo. E infatti. Non è in quanto cattolico che ho diritto a professare liberamente la mia fede, ma in quanto uomo. E non è in quanto omosessuale che ho diritto a insegnare nelle scuole, o a fare carriera nell'esercito, ma in quanto uomo. Cioè per non essere discriminato. E invece il famoso DL accenna a situazioni (che poi non precisa, e stiamo ancora ad attendere il giuslavorista, o te che mi faccia un esempietto, uno qualunque) qual è quell'autobus in cui non è discriminatorio che l'omosessuale non salga. Io non difendo i diritti dell'omosessuale in quanto tali, io difendo il diritto dell'omosessuale a non essere discriminato.
(Se poi gli esempi bambini/anziani non ti sono piaciuti, mettiamoci dentro le donne: si parla o no di diritti delle donne? Le donne non si vedono riconosciuti certi diritti (o non si son visti riconosciuti: en passant, per ragioni presuntamente naturali), e perciò li rivendicano, o li hanno rivendicati. Lo stesso gli omosessuali: la rivendicazione è fondata sul loro essere uomini come tutti gli altri, non sul loro essere omosessuali. Sul loro essere omosessuali è invece fondata la loro discriminazione. O no?)
Infine: che fai, mi regali un libro di finnis o mi riassumi le argomentazioni? I classici quali: quelli greci o quelli cristiani (non è precisamente la stessa cosa)?

 
At 11:46 AM, Anonymous Anonimo said...

Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

 
At 2:41 AM, Blogger Angelo said...

Carissimo Massimo, io rinuncio come hai fatto tu e per il semplice motivo che non è una cosa buona, per nessuno.

Dovrei dimostrarti che l'uomo ha una normatività fondata in natura? Bella impresa! Visto che ho un po' di problemi con i fondamenti, pongo la questione in forma interrogativa.

E' del tutto indifferente quello che siamo, la nostra natura, la nostra costituzione, quando ragioniamo su quel che è bene e quel che è male?
C'è un dato antropologico incontrovertibile: l'uomo e la donna sono fatti per incontrarsi e completarsi.
E' del tutto irrilevante che i loro corpi combacino e si integrino, che la loro fisiologia sessuale sia complementare?
C'è una logica sorprendente in tutte le fasi del rapporto amoroso; la fecondità, che oggi pare una malattia da curare a suon di pillole, è strettamente legata all'espressione dell'amore ed al piacere che ne segue.
Io trovo affascinante e misterioso che il culmine dell'intimità coincida con il momento della trasmissione della vita.
Non ti fa riflettere che tutto questo non può dirsi di un rapporto sessuale tra persone dello stesso sesso, il quale altro non è che la simulazione posticcia di un rapporto eterosessuale?

Come vedi non fondo nulla, è piuttosto il mio senso morale che non può fare a meno di interrogarsi sulla mia natura.

(Per gli addetti ai lavori, una fondazione 'naturalizzata' del realismo normativo si trova qui: http://www.vanderbilt.edu/%7Epostjf/nrnpb.pdf Io naturalmente non credo nel naturalismo ma questa è un'altra storia.)


Quanto ai diritti, la confusione continui a farla tu, caro.
L'esempio delle donne, come quello dei bambini ed handicappati, è inesatto perché le donne oltre ai diritti che condividono con gli uomini, ne hanno alcuni legati alla specificità della condizione femminile (maternità, allattamento) ed è quindi corretto parlare di specifici diritti femminili.
Nel tuo primo commento avevi scritto: 'E credi anche che gli specifici diritti degli omosessuali non debbano essere legittimati?'
Se sai farmi un solo esempio di un diritto specifico degli omosessuali che tutti gli altri non dovrebbero godere, allora sarebbe corretto parlare di diritti gay. Finora però non me ne hai nominato nessuno, mi spiace.

Quanto a John Finnis, spero veramente che l'abbiate in biblioteca.

 

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