domenica, maggio 15, 2005

Sai tenere una sfida?

Ho lanciato una sfida a Giulia, di Sai tenere un segreto?
Leggete i commenti a quanto ha scritto il 13 maggio.
Dite che accetterà?

12 Comments:

At 5:33 AM, Anonymous abboriggeno said...

Ciao Angelo, ho letto i commenti sul Blog di Giulia.
Mi piace quello che dici e mi sembri una persona molto informata e corretta, anche se nel merito della questione non la penso come te.
Anzitutto ti dico che io sarei favorevole al si', anche se DE FACTO mi asterro', perche' sono temporaneamente domiciliato all'estero (Australia).
Sono pero' -e l'ho spiegato nei commenti di Giulia- contrario all'uso che si fa di questi referendum, in cui si chiama la gente ad esprimersi su quesiti troppo complicati, riguardanti leggi che andrebbero modificate solo da esperti in materia (medica e giuridica in questo caso).

Detto cio', io sono aperto al dibattitto, ma non condivido la tua posizione, in quanto questa legge IN OGNI CASO la fecondazione artificiale la consente, semplicemente la consente in un modo molto piu' sfavorevole per la donna, che in motli casi e' in pratica costretta a degli aborti spontanei o magari a concepire figli con gravi malformazioni (visto che non si possono fare ad es le analisi "pre-impianto").
Questo e' solo uno dei tanti motivi...

un saluto,
Abbo

 
At 10:52 AM, Blogger Angelo said...

Caro abboriggeno, intanto devo dirti che il tuo pseudonimo mi ha fatto ricordare la famosa battuta di Guzzanti e sto ancora ridendo.

Ti ringrazio per il commento pacato, visto che sul blog di Giulia altri mi hanno insultato o addirittuta intimato di tacere solo perchè ero maschio!

Quel che dici tu è vero, certe questioni sono così complicate che non si possono risolvere con un SI o con un NO. E' questo uno dei motivi per cui sostengo l'astensione: il parlamento dopo anni di discussioni ha trovato un equilibrio accettato da una maggioranza comprendente entrambi gli schieramenti. Questo equilibrio non può essere alterato con un quiz: SI o NO. Io mi rifiuto di partecipare e mi astengo consapevolmente.

Poi dici che questa legge in molti casi costringe la madre ad aborti spontanei.
In che senso? A me non risulta. E cosa bisognerebbe cambiare nella legge per evitare questo? Quale quesito del referendum può essere utile per evitare, come dici tu, che la donna sia costretta ad aborti spontanei?

Poi scrivi che la legge costringe a concepire figli con gravi malformazioni.
Intanto non la legge non costringe nessuno, visto che chi si usa tecniche di fecondazione assistita è pienamente libero e dovrebbe sapere i gravi rischi che queste tecniche comportano.
Le analisi pre-impianti non solo non possono evitare le gravi malformazioni ma, poichè sono una pratica altamente invasiva, ne aumentano il rischio. (Posso darti dati statistici a riguardo)
Detto questo, se passasse il referendum la selezione verrebbe fatta sugli embrioni, senza nessun tipo di limite.
Come dire, li fanno morire subito ed è risolto il problema. Questa si chiama selezione della razza, eugenetica.
Vogliamo stabilire per legge che gli esseri umani che non rispettano certe caratteristiche fisiche non siano degni di vita?
Quì è in gioco una questione di civiltà!

Questa legge cerca di bilanciare diversi diritti e lo fa, a mio avviso, non in modo perfetto ma sicuramente accettabile. Se passassero i referendum questo equilibrio salterebbe.

Cordialità
Angelo

 
At 2:29 PM, Anonymous abboriggeno said...

Guarda Angelo, senza dubbio dici cose giuste, e in buona parte hai posizioni condivisibili, o cmq rispettabili.
Io commento in modo pacato perche' mi sembra di trovarmi di fronte ad una persona civile ed informata; questa e' infatti l'impressione che mi hai subito dato con i tuoi commenti sul blog di Giulia.
Oltretutto io amo il confronto e il dibattito, perche' -se civile, ovvio- permette spesso di imparare nuove cose, e di conoscere meglio il punto di vista di chi non la pensa come te. (A meno che le posizioni non siano troppo distanti e inconciliabili, come spesso accade in politica.)
Mi e' anche capitato piu' volte (e la reputo una cosa buona, segno di apertura mentale e onesta' intellettuale) di cambiare le mie idee in seguito ad un aspro e serrato dibattito, e alla conseguente riflessione.

Cmq, sono necessarie delle premesse:
anzitutto devo dirti che -per quanto abbia cercato di informarmi e fare qualche ricerca in materia- non mi sento informato in modo sufficiente per sostenere un dibattito approfondito sui temi in questione, medici e giuridici. E questo per me e' una conferma che certi Referendum andrebbero evitati, perche' se non riesco ad informarmi io che sono giovane, ho studiato, uso quotidianamente internet, e leggo i gionali, non voglio immaginarmi la media degli italiani.
poi, per conoscere meglio con chi ci stiamo confrontando, sappi che io sono non-credente (agnostico), nutro rispetto per chi crede, ma ce l'ho a morte con la Chiesa per mille motivi che non e' il caso qui di spiegare. Perche' ti ho detto questo? Ci arrivo tra un minuto.
Ecco, in merito al referendum, io andrei a votare, e idealmente secondo me il modo per esprimere la contrarieta' ai QUESITI e' votare NO, per espreimere contrarieta' al referendum in se' e' lasciare scheda BIANCA. L'astenersi e' una tecnica subdola sfruttata da molti, laddove, sapendo di essere in minoranza, cercano di fare numero con chi a votare non ci va cmq, magari perche' non lo sa nemmeno. Se la gente che e' favorevole al NO fosse in maggioranza, sati sicuro che ci potrebbero andare a votare.
Ma l'opportunismo (non TI do dell'opportunista, penso di aver capito che ti astieni per altri motivi, pero' infondo io la penso cosi'...) politico non e' una cosa nuova.

Veniamo ai quesiti:
questa legge (http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idCat=42&idArt=749) e' ovviamente perfettibile. E cmq se anche il referendum non si facesse rimarrebbe consentita la fecondaz artificiale (cui mi sembri quasi contrario in generale, non so se ho capito...). Per quel che ho capito io, il limitare a 3 il numero di embrioni impiantabili (art. 14) limita fortemente le possibilita' di successo in certi casi, costringendo cosi' le donne a piu' cicli di trattamento, dannosi alla salute o rischiosi. Questo dovrebbe essere eliminato col quesito 2 credo.
Sono poi vietate le analisi pre-impianto sembra (ma non riesco a capire dove, perche' sai che cmq le leggi sono piene di rimandi ad altre leggi), e queste potrebbero essere importanti per genitori portatori di malattie genetiche!! Non mi riferisco a chiunque, perche' so che i rischi legati a tali analisi sono in % a volte maggiori dei rischi che il bambino abbia malattie (vedi il caso della sindrome di Down). Ma per chi e' portatore sano di malattie il caso e' diverso. non mi dilungo oltre qui perche' e' davvero troppo complicato, sia giuridicamente che dal punto di vista medico.

embrioni: la legge vieta (art. 13 a altri) la sperimantazione sugli embrioni. Migliaia di autorevoli scienziati, medici, oncologi, si battono per l'abolizione di questo limite, che farebbe fare passi avanti sulla ricarca di malattie come ad es. l'Alzheimer, e molte altre. E qui entra in gioco in discorso etico-religioso di prima.
Ecco, io non sono un tecnico in materia, ma per quanto ne so gli embrioni creati su cui si farebbero ricerche, sono ad uno stadio (che si' puo' essere considerato una vita potenziale) ma solo a livello astratto perche':
1- per quel che so io ancora non hanno sviluppato nemmeno il sistema nervoso, quindi non provano dolora
2- sono al di fuori del corpo femminile quindi non sono vita in potenza, non sono niente. Non avrebbero modo di nascere in ogni caso. Aiutano solo la ricerca.

E qui ora vengo ad essere rude, spero di non turbare nessuno:
hai mai usato un profilattico Angelo? Sei contrario a farlo? Ecco, io credo che (lo so che quello sperma non ha fecondato nulla, lo so!) lo sperma che buttiamo via, nei profilattici o nel cesso che sia, potenzialmente sarebbe una vita se lo eiaculassi dentro la mia ragazza. Ma cosi' non e', perche' lo butto via. Stessa cosa quegli embrioni. Potenzialmente sarebbero vita se fossero in un utero e portati a svilupparsi fino a crescere. Ma se rimangono in laboratorio no. Quindi io cosi' come non ci trovo niente di male a farmi una sega, preferirei che quei semi che spreco in quel modo, potessero, assieme agli ovuli della mia compagna, magari aiutare la scienza (di cui spesso diffido, non ti ingannare) a sconfiggere malattie (come cancro, Parkinson, Alzheimer...) che colpiscono MILIONI di italiani! E ti assicuro non e' bello veder morire lentamente una persona di Alzheimer.
Io ritengo di avere piu' diritti del mio sperma e degli ovuli della mia ragazza, finche' questi non hanno formato una vita IN ATTO, non IN POTENZA. E per questo voterei SI ai quesiti 1 e 2 e 3 sicuramente.
Se poi per motivi religiosi non sei d'accordo e' un altro paio di maniche. Ma perche' vuoi imporre tutto cio' anche a chi credente non e'? Si puo' anche andare a votare in modo differenziato, quesito per quesito.

Finisco dicendo che le cose che lasciano tanto scandalizzati (congelere gli embrioni in determinati casi, impiantarli nella donna artificialmente) sono in ogni caso consentiti, anche se il referendum fallisce. E la legge andra' cmq rivista in Parlamento.

Direi che ho detto tutto, spero di non aver fatto troppa confusione. Se hai altre cose da dirmi, io aspetto.


per i quesiti vedi anche se non e' esaustivo puoi vedere: (volevo metterti i link ma se li metto non mi fa commentare...)

http://62.149.229.151/Referendum/xml/hp2.asp?IDcontent=53

http://62.149.229.151/Referendum/xml/hp2.asp?IDcontent=49

http://62.149.229.151/Referendum/xml/hp2.asp?IDcontent=52

http://62.149.229.151/Referendum/xml/hp2.asp?IDcontent=51

 
At 9:09 PM, Anonymous Anonimo said...

Non mi piace essere dura, ma non mi piacciono parimenti quelli che ti sbattono in faccia i Luca Coscioni e tutti i distinguo della ideologia caprona della libertà di coscienza.

Sono stata dura con quella Giulia, esacerbata da come ti trattavano.

Hanno in testa solo slogan, di massa indistinta.

Carla

 
At 10:54 PM, Blogger Angelo said...

Accipicchia Carla, altro che dura, sei stata un bulldozer!
E' meglio abbassare i toni, anche perchè tanto così si provoca solo un'azione uguale e contraria.

Ma sei la stessa Carla che ha scritto ultimamente su nonsivota.splinder.com?
Felice di fare la tua conoscenza.

:)

Angelo

 
At 12:12 AM, Blogger Angelo said...

Abboriggeno, la legge 40 cerca un equilibrio tra diverse esigenze e se passassero questi referendum l'equilibrio salterebbe.

Il numero massimo di tre embrioni, da valutare secondo le indicazioni del medico e le condizione della madre, mi pare sia un giusto equilibrio tra esigenze di salute della madre e la vita dei figli.

L'analisi pre-impianto che mira a selezionare la razza è assolutamente inaccettabile. Un malato ha lo stesso diritto di nascere di un sano.

La sperimentazione su esseri umani è inaccettabile quando comporta la loro distruzione, anche quando questa è giustificata da fini nobili. Non è lecito trattare un essere umano come un mezzo per la salute di un altro essere umano.

Il fatto che a quello stadio gli embrioni non provano dolore non è una giustificazione per ucciderli. Anche un bimbo anestetizzato non prova dolore, è quindi giusto farlo a pezzi?

Scrivi: 'gli embrioni ... sono al di fuori del corpo femminile quindi non sono vita in potenza, non sono niente. Non avrebbero modo di nascere in ogni caso.'
Intanto sono vivi, e non solo in potenza, sono vivi e crescono. Inoltre si trovano fuori dal corpo femminile non certo per caso ma perché ce li abbiamo portati noi. In natura un ovulo non si incontra con uno spermatozoo se non nel corpo femminile. Non avrebbero modo di nascere da soli, è vero, ma perchè noi li abbiamo tolti dal loro ambiente naturale. Anche un feto di 4 mesi fuori dal corpo femminile non sopravvive, e allora? Non nascerebbe da solo, quindi è niente? Non mi pare.

Sono sicuro che ti è chiara la differenza tra uno spermatozoo e un embrione. Il secondo è una nuova vita umana, il primo no.
Dopo la fecondazione c'è un essere in continuo sviluppo, già finalisticamente orientato, del quale ogni tappa ha una sua logica, con un corredo cromosomico differente dai genitori, caratteristiche fisiche, etc. Se, com'è noto, gli embrioni possono morire allora sono senza dubbio vita, vita in atto non in potenza. Uno spermatozoo è un uomo essere umano in potenza, e tale rimane se non incontra l'ovulo; l'embrione è vita in atto. Altrimenti quando passerebbe dalla potenza all'atto?

Che con l'utilizzo di cellule staminali embrionali sia possibile sconfiggere malattie è solo un miraggio, propaganda elettorale.

Come vedi le argomentazioni che porto a sostegno delle mie opinioni sono laicissime, non c'è bisogno di essere credenti per affermare quando ho scritto finora e non ho fatto appello ad nessun autorità o testo religioso.

Alla prossima
Angelo

 
At 5:39 AM, Anonymous abboriggeno said...

Mi spiace davvero constatare che partiamo da presupposti diversi, e non ci intenderemo mai.
VEno con altrettanto dispiacere posizioni molto piu' estremiste sul tuo blog di quanto mi sarei aspettato, e persone che danno a me e ad altri che come me la pensano della "massa indistinta" che segue degli "slogan". Questo mi lasci aprofondamente amareggiato.

Ti ho in parte replicato su blog di Giulia.
Aggiungo un paio di cose qui, e poi concludo il dialogo che sta ahime' iniziando a rivelarsi inutile e distante.

Ok, ho parlato di "vita". Volgiamo fare del sofismo invece che filosofia? Ok, allora parliamo di VITA UMANA, cioe' PERSONA. Perche' e' maledettamente ovvio che l'embrione e' vita, ma lo e' anche lo spermatozoo, l'ovulo, l'anticorpo, il virus, e anche il ficus che hai in casa.
Parlavo di PERSONA.

1)dici: "L'analisi pre-impianto che mira a selezionare la razza è assolutamente inaccettabile. Un malato ha lo stesso diritto di nascere di un sano." Ok, posso essere d'accordo. Ma se una persona porta malattie genetiche gravi dentro di se', perche nondargli la possibilita' di non tramandarle ai figli, facendo un'analisi in piu'. Su questo ovviamente (anche se in linea di principio hai ragione e i casi sono tutti uguali) si possono fare dei distinguo in pratica. CIoe', se il figlio che aspetti ha ad es. secondo gli esami alte probabilita' di nascere con tali deformazioni da renderlo a forte rischio di morire entro i primi mesi, o di crescere attaccato ai macchinari, o di aver bisogno di continue donaz d'organo nei primi anni di vita (e sai come sono le liste d'attesa...) pensi che la madre o il padre non dovrebbero poter scegliere di non volere tale figlio, o di non sentirsela? Io non lo so. La cosa mi fa pensare. E cmq non lo vieterei a priori!

2)"La sperimentazione su esseri umani è inaccettabile quando comporta la loro distruzione, anche quando questa è giustificata da fini nobili. Non è lecito trattare un essere umano come un mezzo per la salute di un altro essere umano" ECC. ECC.

Qui dai per scontato che tali embrioni (NON estrapolati dall'utero, ma nati IN VITRO) siano gia' vite umane. E questo non sta scritto da nessuna parte ma lo si pensa su ragioni etico-filosofiche. Hai ragione tu a dire cosi' come io a dire di no. Solo che col tuo non-voto condizionerai tantissimo altre persone, ad es. i malati gravi che ho gia' piu' su citato. Parlavi di amicizia con donne che han perso un filgio. Io non voglio passare sul piano personale, e la mia discussione e' sentita per passione civile, ma distaccata dai sentimenti. Pero' l'ho visto mio nonno morire lentamente di Alzheimer, e non e' nemmeno la morte peggiopre che si possa augurare, perche' il cancro e' infinitamente peggio. Non vorresti aiuytare queste persone??
DICI:"Che con l'utilizzo di cellule staminali embrionali sia possibile sconfiggere malattie è solo un miraggio, propaganda elettorale." Che dati hai per sostenere questo?
GUARDATE che Coscioni e Veronesi in certio casi stanno sui coglioni anche a me, eh! non e' che li difendo per partito preso, anzi!!
Io -COME VOI-cerco di informarmi, e di fare di conseguenza le mie scelte, che penso siano quelle migliori.

Con questo ho definitivamente concluso, pero' per cortesia ceerca di non distorcere quello che scrivo perche' lo prendo come un insulto alla mia intelligenza.

un caro e cordiale saluto a te Angelo, e a tutti!

 
At 8:40 AM, Blogger Angelo said...

L'embrione è il primo stadio dell'essere umano, della persona, mentre lo spermatozoo, l'ovulo, l'anticorpo, il virus, e anche il ficus che ho in casa non lo sono.

Sul punto 1) ti ripeto che non accetto nessuna forma di selezione della razza.

Punto 2)
Che gli embrioni siano vite umane è un dato scientifico incontrovertibile. Non fa assolutamente nessuna differenza se siano stati prodotti naturalmente o in vitro, sempre vite umane sono. La tecnologia attualmente permette la loro sopravvivenza in ambiente artificiale solo per i primi stadi del loro sviluppo ma non possiamo escludere che in futuro possano essere coltivati sino a farli diventare feti o addirittura bambini.

Certo che voglio aiutare la ricerca per sconfiggere le malattie, tutti lo vogliamo, ma intanto la ricerca non dev'essere fatta a danno di altri esseri umani. Paradossalmente certi paladini della ricerca per salvare qualcuno domani vorrebbero sacrificarne tanti oggi e questo è inaccettabile. Io credo nella intangibilità dell'individuo.

Il semplicissimo dato che ho per sostenere che con l'utilizzo di staminali embrionali non si possono sconfiggere malattie deriva dal fatto che appunto non esiste nessuna cura che sia stata sviluppata da staminali embrionali mentre molte derivano da staminali adulte.

Non ho nulla contro Coscioni e Veronesi in quanto persone, io combatto le loro idee quando le ritengo sbagliate.

Non mi pare io abbia distorto il tuo pensiero. Può darsi che l'abbia frainteso ma il fatto che continui a discutere dimostra che ho voglia di capire meglio e di confrontarmi.

Cordialità
Angelo

 
At 5:54 PM, Anonymous abboriggeno said...

Beh, direi che siamo arrivati ad un punto morto. In ogni caso ci tengo a dire che mi fa piacere confrontarmi con persone civili e intelligenti, e quello che dici ovviamente mi fa riflettere, altrimenti non avrei continuato a tornare qui.
L'unica cosa e' che -dicevo- siamo arrivati ad un punto praticamente quasi inconciliabile. Al momento rimango delle mie idee iniziali, che non sono affatto esenti da dubbi, perche' il tema e' delicato.

Detto questo, ti saluto, mi ha fatto piacere discutere e confrontarmi con te. Alla prossima.

Abbo

 
At 9:17 PM, Anonymous Marco said...

In questo, come in molti altri siti su internet che trattano l'argomento della legge 40, sempre piu' spesso sento utilizzare affermazioni del tipo "è un dato scientifico" oppure "è un'evidenza scientifica".

Io sono abituato a non dire mai questa frase se non so citare quali sono i lavori e gli studi sull'argomento universalmente accettati che rendono un'ipotesi "verità scientifica".
Perché qui non si citano ?

Mi sembra sempre piu' di assistere ad un confronto di tipo dialettico, con tutti gli escamotage del caso, piuttosto che ad una civile condivisione di idee ed esperienze.
Mi sembra insomma che non si parta mai con il presupposto che si possa cambiare idea ma con l'unico intento di cercare di convincere l'interlocutore.

saluti
marco

 
At 9:25 PM, Blogger Angelo said...

Caro Marco, qui siamo pronti a fornire tutte le citazioni che vuoi, a richiesta.
Senza esagerare però, diciamo massimo 3 al giorno. Quindi 21 a settimana, non di più.

Comincia a chiedere e sarai esaudito.

Angelo

 
At 9:11 AM, Anonymous Marco said...

Beh, ne pesco una a caso :
"Che gli embrioni siano vite umane è un dato scientifico incontrovertibile. "

a te la parola.

ciao
marco

 

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