martedì, maggio 17, 2005

Avanti il prossimo

Nei commenti ai uno degli invii precedenti un lettore, Marco, mi scrive:

In questo, come in molti altri siti su internet che trattano l'argomento della legge 40, sempre piu' spesso sento utilizzare affermazioni del tipo "è un dato scientifico" oppure "è un'evidenza scientifica".
Io sono abituato a non dire mai questa frase se non so citare quali sono i lavori e gli studi sull'argomento universalmente accettati che rendono un'ipotesi "verità scientifica".
Perché qui non si citano ?
Mi sembra sempre piu' di assistere ad un confronto di tipo dialettico, con tutti gli escamotage del caso, piuttosto che ad una civile condivisione di idee ed esperienze.
Mi sembra insomma che non si parta mai con il presupposto che si possa cambiare idea ma con l'unico intento di cercare di convincere l'interlocutore.


Io gli ho risposto:

Caro Marco, qui siamo pronti a fornire tutte le citazioni che vuoi, a richiesta.
Senza esagerare però, diciamo massimo 3 al giorno. Quindi 21 a settimana, non di più.
Comincia a chiedere e sarai esaudito.


E quindi lui stamattina mi ha puntualmente chiesto:

Beh, ne pesco una a caso: "Che gli embrioni siano vite umane è un dato scientifico incontrovertibile."


Bene, stiamo parlando naturalmente di embrioni umani, non di altre specie animali, giusto? Da un punto di vista strettamente logico, se l'embrione umano può morire evidentemente è vivo. Se è vivo ed è umano allora è vita umana. Questo è quel che trovi in un qualsiasi libro di embriologia.

Desideri qualche citazione?
Il primo passo è di uno dei più noti biologi, il prof. Scott F. Gilbert, il cui trattato è intitolato: Developmental Biology, settima edizione, 2003, p. 25. All’inizio del secondo capitolo, parlando dello sviluppo e della classificazione degli animali afferma: Quando noi consideriamo un individuo, siamo soliti considerare soltanto una stretta parte del suo proprio ciclo vitale; quando noi consideriamo un cane, per esempio, rappresentiamo abitualmente un cane adulto. Ma un cane è cane sin dal momento della fecondazione dell’uovo del cane con lo spermatozoo del cane e rimane cane anche quando è divenuto un vecchio cane prossimo alla morte. Dunque (e pensiamo che la stessa biologia valga anche per qualsiasi animale superiore, compreso l’uomo), l’individuo cane comincia dal momento della fertilizzazione o fecondazione: questa non è una affermazione di un dogmatico. Voglio citare un altro passo di un noto biologo non credente, lo studioso A. Vescovi, che ha scritto recentemente: Lo sviluppo di un essere umano comincia dall’incontro di uno spermatozoo con una cellula uovo, in un processo che prende il nome di fecondazione. La fecondazione comprende una serie di eventi successivi che vanno dal contatto dello spermatozoo con la cellula uovo alla fusione delle membrane cellulari, all’unione dei pronuclei delle due cellule (ognuno dei quali possiede 23 cromosomi) per dare origine ad una nuova cellula che possiede un patrimonio genetico completo o diploide (46 cromosomi). (A. L. Vescovi-L. Spinardi, La natura biologica dell’embrione, in Medicina e Morale, 2004/1, p. 55).

Avanti il prossimo.

11 Comments:

At 10:36 AM, Anonymous Marco said...

Nonostante il tuo atteggiamento sprezzante nei confronti dell'interlocutore, la cosa mi sembra che stia prendendo il giusto binario di confronto.

Ti ho chiesto di dare fondamento scientifico alla frase:
"Che gli embrioni siano vite umane è un dato scientifico incontrovertibile."

Innanzitutto nel passo citato da Vescovi viene descritto come si forma un essere umano e non si tocca il tema "se l'embrione sia vita umana".

In quanto al passo di Gilbert ti ricordo che quello è un libro di testo e si nota anche per la superficialità con la quale si approccia l'argomento: la dimostrazione per logica (se è cane adesso era cane anche prima, se puo' morire allora è vivo e siccome è umano è vita umana) mentre puo' essere soddisfacente dal punto di vista filosofico non lo è per nulla dal punto di vista scientifico.

Quello che vorrei farti capire è che non basta una deduzione logica a fare una verità scientifica.
E mi meraviglio che una persona con il tuo bagaglio culturale pensi che le verità scientifiche siano quelle che si leggono sui libri.
Occorre ben altro: prove, esperimenti, riproducibilità.
Tutte cose che in questo caso non è possibile avere.

Nel caso dell'embrione "vita umana" io stesso sono portato a credere che la vita umana cominci all'atto del concepimento ma questa è una mia convinzione e per quanto possa essere probabile e lecita non mi è consentito ammantarla della dignità di una "verità scientifica".

Oltretutto per capire cosa votare a questo referendum le domande da porsi credo che siano altre.

Da quale punto in poi della sua formazione lo zigote è titolare di diritti civili equivalenti a quelli della persona e quindi la legge deve impedire la sua soppressione ?

E un buon legislatore deve anche chiedersi: quante delle cose rese illegali dalla legge saranno comunque effettuate nell'ambito dell'illegalità con procedure incontrollabili e quindi a volte molto piu' pericolose ?

saluti
marco

 
At 11:09 AM, Anonymous demiet said...

Marco,
mi pare che tu debba fare parecchie capriole per dire che Vescovi non affermi che l'embrione è vita umana.

Apprendo inoltre adesso che la scienza abbia una logica diversa. Il metodo sì, sono d'accordo, è diverso, ma guarda caso ilk metodo scientifico che tu accenni sembra confermare la "logica filosofica" ovvero ogni volta che avviene una fecondazione tra ovulo e spermatozoo umani ne esce un uomo e mai un canarino.
Il fatto è sperimentato e riproducibile, in grembo e in vitro.
ciao
luigi

 
At 11:39 AM, Anonymous Marco said...

Non sono avvezzo ad esercizi ginnici e capisco perfettamente l'italiano.
Vescovi descrive quale sia lo "sviluppo di un essere umano" dal suo concepimento.

Ma io accetto anche illuminazioni esterne: in quale frase ritieni che sia inserita la verità scientifica che l'embrione è vita umana ?

Sulla necessità del metodo scientifico forse non ci siamo capiti. Nessuno sostiene che da uno zigote umano possa nascere un canarino ma solo che c'è una grossa differenza tra l'affermare che tu sia una vita umana e che lo zigote lo sia.

Sono comunque lieto di averti informato del fatto che nella scienza comunemente accettata un sillogismo non sostituisce un esperimento. La logica è uguale, ovviamente, ma il processo valutativo delle espressioni logiche è differente. Infatti si richiede che ogni espressione (anche matematica) abbia un riscontro sperimentale riproducibile.

E qui fin'ora abbiamo solo chiacchierato piu' o meno amabilmente, ma nessuno ha portato prove sperimentali a supporto della sedicente verità scientifica che ogni embrione è vita umana.

E questo per il semplicissimo motivo che non esistono verità scientifiche al riguardo. Il fatto che da li venga un uomo di per se non dimostra che lo zigote sia vivo alla stessa maniera di un trentenne. La vita umana potrebbe essere fatta coincidere con l'inizio dei tratti caratteristici che distinguono la vita umana dalla semplice vita biologica. Con l'inizio del pensiero, con la formazione di un cervello ad esempio.

Ripeto: secondo me lo zigote è vita umana.

Ma nessuno si può arrogare il diritto di stabilire che una lecita supposizione debba essere una verità imposta per legge.

saluti
marco

 
At 12:36 PM, Anonymous Anonimo said...

Bravo Marco. Se mi permetti, sottoscrivo interamente quello che hai scritto.

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At 12:44 PM, Blogger Angelo said...

Marco, se un embrione sia vivo lo si può stabilire scientificamente? Sì.
Che lo stesso embrione appartenga al genere umano e non è un embrione di canarino o di scimpanzè lo si può stabilire scientificamente? Sì.
E allora la scienza permette di stabilire se qualcosa è vita umana o non lo è.
Che gli embrioni umani vivi siano vite umane è pertanto un dato scientifico incontrovertibile.
Può darsi che io abbia chiacchierato amabilmente ma il dato di fatto rimane.

Non è vero che non è possibile avere prove, esperimenti, riproducibilità. Vuoi che ti faccia l'esperimento sul blog? Io, come dicevo, sono pronto a citare e a dare riferimenti a testi, non certo a riprodurre esperimenti. Come potrei? Tramite web cam?
Se vuoi conoscere tutti i precisi criteri che ci permettono di determinare se un embrione è vivo e se è umano, se quindi è vita umana, posso rimandarti ad un testo di embriologia. Al massimo posso riprortelo qui.

Se poi tu intendi stabilire una differenza tra 'vita biologica', come la chiami tu, e 'vita umana', ecco questo non ha più nulla di scientifico ma entriamo nel campo filosofico. Sono prontissimo anche a questo genere di discussioni, anzi sono il mio pane quotidiano.

Hai pienamente ragione poi che le domande sul referendum sono altre ma non possono prescindere da certe semplici verità scientifiche.
La scienza non ci dice quando lo zigote è titolare di diritti, ed infatti non ho mai affermato questo. La scienza ci spiega come è possibile uccidere uno zigote, se questo poi sia lecito è un altro discorso.

Angelo

 
At 1:23 PM, Anonymous Marco said...

Angelo, la ricerca scientifica non funziona così.

Ti invito ad informarti presso chi fa ricerca in questo o in tutti gli altri campi del sapere se sia o meno possibile dedurre che uno zigote è una vita umana a tutti gli effetti tramite quattro domande buttate la' su un blog.

Il tuo affannarti tra deduzioni e controdeduzioni non rende le cose che dici delle verità scientifiche come tu sostieni ma solo delle opinioni. Rispettabili, ma opinioni.

Stai confondendo le tue deduzioni con le verità scientifiche. Ed in questa maniera porti fuori rotta non il mio ragionamento (che per te puo' essere poca cosa) ma il tuo stesso.

Hai sancito nel tuo ragionamento (perché al di fuori non mi risulta che sia così) che l'espressione "vita umana" equivale a "vivo biologicamente" + "che nel futuro si sviluppa in un essere umano".
Una vita umana è cosa diversa e ben piu' complessa della potenza di diventare un uomo e del fatto di essere vivo biologicamente.

E di tutto questo si puo' discutere senza scomodare la "verità scientifica" che in questo caso proprio non esiste.

saluti
marco

 
At 2:26 AM, Anonymous Rubytuesday said...

L'atteggiamento giusto a mio avviso è tacerne di certe cose.
L'indefinibile non può essere descritto.
Angelo, anche se in buona fede, non può fornirmi come Anselmo d'Aosta la prova ontologica.
L'atteggiamento giusto da tenere è noto in tutta la filosofia del '900.
Se volessimo scomodare la biologia, direi che già il sillogismo canino è una vera cretinata, nonché qualcosa priva di sostegno logico.
Se volessimo scomodare la giusfilosofia e la giurisprudenza direi in dubio pro reo, potremmo affiancare, come dice un fine retore che conosco io, la presunzione d'innocenza alla presunzione di esistenza. Quindi non legiferando affatto.
Tacendo, quindi.

Ovvio che così facendo limiterei la supposta libertà altrui di assassinare, di dare patenti di nullità, certo.

Si tratta però di stabilire un'etica universale, che tenga conto della pluralità di voci, dove il "clericale" insieme al "laicale", vi si inseriscono dialetticamente.
Non esiste una legge fatta per chi-vuole-fare-così-e-gli-altri-no.
Esiste una legge, punto.
Non uccidere, non rubare, sono leggi trascendenti, non stanno con nessuno ma stanno con tutti.
Il più delle volte.

Bacetti.

 
At 11:09 AM, Anonymous demiet said...

Marco,
il tuo richiamo al rigore è corretto. Anche se non non ho capito a quale modello di scienza ti riferisci e che cosa decreti esserci una verità scientifica.
E poi da quando la scienza non deduce? Annota solo sequenze di fatti?

Su che base dici che un embrione non è "vita umana a tutti gli effetti". Quando ci sono tutti gli effetti? e in base a cosa decretiamo che abbiamo raggiunto tutti gli effetti? quali sono i "tratti caratteristici" in base al quale dire che c'è un essere umano a tutti gli effetti? li stabiliamo per convenzione? tracce di pensiero e di cervello? misuriamo l'attività cerebrale? ma questa ce l'ha anche il canarino. quale causa deve intervenire per consentire il passaggio dalla potenza dall'atto? e causa è una nozione ancora scientifica? mi pare che da queste premesse non puoi mostrare "scientificamente" neppure che io e te siamo essere umani.

ciao
ld

 
At 12:18 PM, Anonymous Marco said...

Caro Luigi, sottoscrivo in pieno.

La scienza con questi aspetti della discussioni sulla legge 40 c'entra poco. Non che non abbia il suo ruolo ma non puo' essere usata a supporto di una tesi o dell'altra.

Nessuno puo' dimostrare scientificamente che "gli embrioni siano vite umane". Ma qui, e in molti altri siti su internet, leggo sempre piu' spesso delle crasse inesattezze come questa.

Ogni volta che su un sito o parlando con qualcuno mi trovo di fronte a queste forzature mi accorgo che dietro c'è sempre un discorso fumoso privo di alcun fondamento scientifico ma basato unicamente su opinioni e convinzioni.

La scienza fa uso della deduzione, ovviamente. Ma come dicevo prima una deduzione corretta puo' spesso rivelarsi mostruosamente sbagliata. Per questo servono sempre dei riscontri.

E riscontri sul fatto che la mia personale opinione che lo zigote sia una vita umana come quella di una persona (lascio a voi filosofi stabilire cosa sia una "persona") non ne ho. Semplicemente perché non è possibile averli.

Infatti Angelo fin qui non ha non solo riprodotto (per carità, nessuno chiede di usare webcam per riprendere chissà cosa) ma nemmeno citato nessun esperimento accettato universalmente e riproducibile nel quale si conferma questa teoria. Nonostante avesse allegramente promesso di fornire 21 citazioni a settimana le uniche due che ha fornito sono citazioni di altre opinioni. E una nemmeno pertinente.

Già è difficile mettersi d'accordo per stabilire cosa sia una persona umana (e sarebbe solo una definizione e non una teoria incontrovertibile valida scientificamente) figuriamoci trovare un accordo per estendere questa possibile definizione ad una cellula. E figuriamoci se da due definizioni viene fuori un "dato scientifico incontrovertibile".

Per risponderti piu' precisamente: come dicevo prima è mia opinione che lo zigote sia vita umana a tutti gli effetti. Perché ? Non so spiegarlo compiutamente. Credo che sia così.

Il mio discorso non vuole asserire universalmente delle verità dimostrate ma solo far notare che quelle che gli altri credono siano tali in realtà non lo sono.

Nonostante io non sia particolarmente religioso credo che l'unico argomento che si possa usare per invitare la gente a votare no a questo referendum sia il far riflettere sul dato, per nulla scientifico e incontrovertibile, che quell'ammasso di cellule, per quanto piccolo e apparentemente insignificante, abbia già un'anima.

 
At 9:35 PM, Anonymous Bernardo said...

Permettetemi, fra tanta scienza, una nota filosofica. Questa storia che io non potrei imporre agli altri per legge il mio punto di vista è una sciocchezza. Tutte le leggi sono imposizione di un punto di vista e considerare l'ordinamento stesso come "parte non in causa", pensando cioè che la laicità possibile non sia a sua volta religione di una laicità, è una insensatezza.
Io direi di abbandonare ogni asettica pretesa divina e notarile, sporcandoci le mani (e se possibile non solo quelle) affinché si affermi ciò che, in buona fede, crediamo sia la verità.

Bernardo

 
At 9:18 AM, Blogger Angelo said...

Marco, intanto io non ho promesso 21 dimostrazioni ma 21 risposte ad eventuali ventuno domande in una settimana. E siccome ti sei limitato ad una domanda ti ho accontentato con una, anzi due risposte.
Non erano dimostrazioni ma due citazioni da testi di scienziati nelle quali si parlava di embrione in termini di vita umana.
Semplici opinioni? Come fai a negare il fatto che la scienza non sia in grado di determinare se una o più cellule siano vive e appartengono al genere umano? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Se poi mi dici che quel che tu intendi per vita umana è molto più di ciò che la scienza può accertare, possiamo anche essere d'accordo, ma ciò non contraddice l'affermazione scientifica che l'embrione sia vita umana, semplicemente la integra.
Nè d'altra parte puoi prima chiedere una prova scientifica e poi lamentarti perché è semplicemente biologica. Se volevi una prova metafisica ti davo quella metafisica.
Quanto poi alla 'persona', non puoi pretendere una dimostrazione scientifica per il semplice motivo che 'persona' non è un termine scientifico, però la scienza ti fornisce tutta una serie di evidenze che ti permettono di argomentare filosoficamente a favore di questa tesi.

Angelo

 

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